منوچهر احترامی: خودم هم از حسنی محروم هستم
مینو صابری
یكی از مشهور‌ترین كتاب‌هایی كه در زمینه‌ی ادبیات كودكان نوشته شده كتاب «حسنی نگو یه دسته گل» است كه سال‌هاست نه از یادها می‌رود و نه كهنه می‌شود.
شاید بتوان گفت جرقه‌ی شوق به مطالعه جوانان امروز و كودكان دهه شصت، از خواندن همین كتاب زده شده است.
آن‌زمان كه این كتاب را برای فرزندان‌مان می‌خواندیم اصلاً نمی‌داستیم نویسنده این كتاب كیست، او كه با اسامی مستعار «م.پسرخاله»، «الف ـ اينكاره» و... كارش را با نشریه توفیق آغاز و به دنبال آن با نشریات زیادی ادامه داده، اكنون برای «گل‌آقا» می‌نویسد.
استاد منوچهر احترامی، طنزپرداز و نویسنده، در زمینه‌ی ادبیات كودكان كارهای ارزشمندی از خود به‌جای گذشته، ایشان علاوه بر كار با نشریات مختلف و داستان‌نویسی، در دهه‌ی ۵۰ برای رادیو، نمایش‌های كوتاه و طنز می‌نوشت و با رادیو و تلویزیون فعلی هم همكاری گسترده‌ای در عرصه طنز و كودكان داشته و دارد.
فرصتی دست داد كه در منزل استاد منوچهر احترامی با ایشان گفت و گو كنم.
لطفاً از خودتان برای‌مان بگویید.
اهل تهران هستم، سال ۱۳۲۰ متولد شدم، در مدرسه دارالفنون رشته ادبی خواندم، در دانشكده حقوق تهران لیسانس حقوق گرفتم، كارمند سازمان برنامه و مركز آمار بودم و حدود ۱۲ سال است كه بازنشسته هستم، البته كار اصلی من فقط نوشتن بوده. آن كارها برای گذران زندگی بوده ولی شوق اصلی‌ام نوشتن است.
اولین نوشته‌تان كه در نشریه‌ای چاپ شد چه بود؟
سال ۳۷، اولین بار كارم در نشریه «توفیق» چاپ شد، آن زمان شعر بود، همه ایرانی‌ها جوان كه هستند شاعرند، بعضی‌ها رشد نمی‌كنند تا پیری هم همان‌طور شاعر می‌مانند.
بعضی‌ها رشد می‌كنند، شعر را ترك می‌كنند و دنبال یك كار آبرومندتری مثل نثر نوشتن می‌روند. از آن به بعد هم همین‌طور لاینقطع تا به امروز كار كرده‌ام.
برای ادبیات كودكان چه كارهایی كرده‌اید و از چه زمانی شروع كرده‌اید؟
اتفاقی گذارم به این وادی افتاد. نوعی از ادبیات كودكان هست كه تِم آن گسترش‌یابنده است، جزو ادبیات شفاهی محسوب می‌شود، اصلاً ادبیات گفتاری ما ادبیات نمایشی یا بازی‌های نمایشی قابل گسترش‌اند.
به نظر من، طوری طراحی شده كه خیلی ماهرانه است، طی سال‌ها، آدم‌های گمنامی این كار را كرده‌اند كه گسترش یابنده است، یعنی متن خاصی را ندارید كه عین آن متن را بگویید، مثل عمو سبزی‌فروش.
حدود سال‌های ۳۷ ـ ۳۸، این نوع شعر را برای بچه‌ها گفتم كه شفاهی می‌خواندند، هنوز هم گاهی بچه‌ها در كوچه آن را می‌خوانند چون خودشان می‌توانند اضافه یا كم كنند، فقط باید آن تِم را بلد باشند، نیاز به یادگیری كلمه به كلمه یا مصرع به مصرعش نیست، سابقاً برای بچه‌ها این را گفته بودم.
كدام شعر؟
حسن یك، حسن دو، حسن سه، حسن چهار... همین‌جوری می‌شمارد و می‌رود تا ۱۰، باز روی هركدام از این‌ها صفت‌هایی می‌گذارند، شما می‌توانید سر به سر دوستان‌تان بگذارید، صفت‌هایی به آن‌ها بدهید...
بخشی از این را كه خودتان گفته بودید برای‌مان بگویید.
خیلی مفصل است.
منوچهر احترامی، خالق «حسنی نگو یه دسته گل»
لطفاً یكی دو بیت را بخوانید.
مثلاً حسن یك، شما می‌توانید بگویید حسن ارباب و مالك، حسن دو، حسن حرف منو بشنو، (چشمش به قندان روی میز می‌افتد) حسن قندان رو بردار و در رو، یا هر چیزی كه قافیه به وجود بیاورد.
بچه‌ها فقط باید این تِم را یاد بگیرند، آن‌وقت بالا و پایین می‌رود، و به جاهایی می‌رسد كه اوج می‌گیرد... كاری دائمی است و خسته‌كننده نیست، چون یك متن نیست كه آن را بخوانند.
هر بار كه تكرار می‌كنید، می‌توانید چیزهای جدید اضافه كنید. این را بچه‌ها یاد گرفتند و می‌خوانند، خیلی خوشحالم كه می‌بینم همه‌گیر شده است.
ولی حدود سال‌های ۶۱ ـ۶۲ به‌صورت كتبی برای كودكان شروع كردم. آن‌زمان اوایل جنگ بود و در كارهای مطبوعات فترت ایجاد شده بود.
من و آقای لطیفی، كاریكاتوریست كه از سال ۳۷ با هم كار می‌كنیم، سراغ ادبیات كودكان رفتیم و برای بچه‌ها كار كردیم. چند كتاب نوشتیم و بچه‌ها استقبال كردند، ما هم، چهار، پنج سالی ادامه دادیم. در عرض این چهار، پنج سال حدود ۵۰ كتاب برای بچه‌ها كار كردم كه ۱۶ ـ ۱۷ تا از این كتاب‌ها مرتب چاپ می‌شود.
بچه‌های ما كه دهه ۶۰ به دنیا آمده‌اند با كتاب‌های حسنی انس و الفتی دارند، این كتاب‌ها چند سری بود؟ حسنی، قلقلی، فلفلی...
این‌ها سری نبودند. رسم قدیمی یا شیوه‌ی اجرایی در بخش تجاری ادبیات كودكان در ایران، طوری بوده كه می‌گفتند باید چهار تا از هر سری كتاب، منتشر شود تا بتواند مشتری خودش را در بازار پیدا كند.
حسنی را ادامه ندادم، گفتند باید چهار تا باشد، گفتم نه. آن یك كتاب منتشر شد مردم هم خیلی استقبال كردند. ناشرمان گردن‌مان گذاشت و یك حسنی دیگر «حسنی ِما یه بره داشت» ساختم.
اصلاً معتقد نیستم برای این‌كه بازار را در دست بگیریم، از طریق شیوه‌های انتشار و چاپ استفاده كنیم چون آن كار باید خودش را بگوید.
بقیه‌ی كارهای دیگر، هیچ‌كدام با «حسنی» ربطی ندارد. فرض كنید «گربه من ناز نازیه» راجع به گربه‌ای است و تِم خاص دیگری دارد، اصلاً قصه نیست، شعرهای دو بیتی است.
اصلاً اعتقاد ندارم وقتی می‌خواهیم برای بزرگترها قصه بگوییم، سوژه‌های قلمبه و گره‌اندازی‌های خیلی پیچیده به كار ببریم. در كتاب‌های قصه‌نویسی از این چیزها زیاد نوشتند، ولی من نه بلدم و نه اعتقاد دارم.
معتقدم سوژه باید خیلی نرم و ظریف و معمولی باشد و این شما هستید كه آن سوژه را درمی‌آورید، یعنی دست‌آویزی است تا شما ذوق و هنر و علاقه‌تان را بروز بدهید.
بچه‌ها خیلی دوست دارند فضا سیاه نباشد، كارهای من خطِ بین خوب و بد، این خوبه آن بده، دست نزن جیزّه، نصیحت و... را ندارد. اگر چیزی هست، آموزش غیرمستقیم است. اگر نصیحتی در آن هست غیرمستقیم و از طریق تشویق بچه به دانستن است كه خود آن دانستن، توانایی می‌آورد.
وقتی چیزی را بداند آن‌وقت دیگر خطا نمی‌كند. این شیوه‌ی كار ما در ادبیات كودكان (آن زمان كه ما كارهایی می‌كردم) بود. هیچ اطلاع قبلی و دانش قبلی هم نداشتیم، بعدها هم در این زمینه دانش زیادی كسب نكردیم.
كتاب «حسنی نگو یه دسته گل» چندبار تجدید چاپ شد؟
تا به حال پنج، شش میلیون تیراژ داشته است. زمانی یك ناشر بیش از ۴۰ بار چاپ كرده بود. تغییراتی پیدا شده است، مشكلات ارتباط بین ناشر، نقاش و شركت انتشاراتی وجود دارد، مجدداً به شیوه‌هایی چاپ می‌شود، كه شاید خیلی رسمی و مشروع نیست.
این قصه چگونه خلق شد؟
سوژه خیلی ساده است. بچه‌ای كثیف است با حیوانات مختلف صحبت كند اما آن‌ها با او صحبت نمی‌كنند، به حمام می‌رود و تمیز می‌شود، همین.
من با بچه‌ها زیاد سر و كله زده‌ام. بچه‌ها از حیوانات خوش‌شان می‌آید. به اصطلاح حیوانات را پرسونیفایزشان كه می‌كنیم و شخصیت انسانی به آن‌ها می‌دهیم، با آن ارتباط برقرار می‌كنند، نه تنها بچه‌ها، بزرگترها هم همین‌طور هستند.
در شاهنامه، وقتی رستم به اژدهای ۸۰ متری می‌رسد و آن اژدهای ۸۰ متری را می‌كشد، شما اژدها را دشمن خودتان تصور می‌كنید و وقتی می‌بینید رستم اژدها را می‌كشد، می‌گویید رستم آدم خوبی است.
وگرنه چه كرامتی دارد كه آدمی راه بیافتد، طی مراحلی، مرحله به مرحله، از كوه و دشت و درّه برود تا در جایی اژدهای ۸۰ متری را بلند كند و با او بجنگد.
یا خوان اول، دوم و... را پشت سر بگذارد تا دیو سفید را بكشد. برای شما چه نفعی دارد؟ شما خودتان را جای رستم می‌گذارید كه با موجودی مثل دیو بجنگد و از بین ببرد.
اول مجبورید دیو را به عنوان یك نیروی مخالف قبول كنید كه وقتی رستم او را از پای در‌می‌آورد، خوشحال شوید كه اگر من آنجا نبودم، رستم آنجا است، رستم نماینده‌ی من و فرهنگ ما است، نماینده‌ی ملیتِ ما است.
در بچه‌ها هم همین‌طور است، حیوانات را دوست دارند، همان‌طور كه با عروسكشان صحبت می‌كننند، وقتی عروسك سردش شده، روی آن پتو می‌اندازند همان‌طور هم از حیوانات لذت می‌برند.
منتهی من بلد نبودم بگویم این حیوان بد است و آن حیوان خوب است، فقط حیوانات را پرسونیفایز كردم و به آن شخصیت انسانی دادم. این كار را در ادبیات جدی هم می‌كنند، آدم بزرگ‌ها هم مثل بچه‌ها لذت می‌برند.
نكته‌ی این كتاب فقط این چیزهای ظریف است. نصیحت مستقیم ندارد، بچه‌ها از نصیحت خوش‌شان نمی‌آید، از «بكن، نكن» و «تو بچه خوبی هستی، تو بچه بدی هستی» خوش‌شان نمی‌آید.
تمام قصه‌های من را كه نگاه كنید، احساس خواهید كرد خودِ آن كسی كه می‌خواند، حتی آدم بزرگ، احساس می‌كند در آن مجموعه حضور دارد، این یعنی شما را داخل قصه می‌برد.
چه خاطره‌ای از دورانی كه این آثار را خلق كردید، دارید. افرادی چهره‌ی شما را، شخص شما را نمی‌شناختند ولی آثارتان را به‌خوبی می‌شناختند و پیش روی شما از این كتاب‌ها حرف می‌زدند.
بچه‌ها كتاب را می‌خوانند، بچه‌ها هم تعهد ندادند كه ببینند كتاب را چه كسی نوشته است. علاوه بر این، سال‌ها این كتاب‌ها با اسم مستعار «پورنگ» چاپ شده، پورنگ اسم پسر خواهر من است.
از سوی دیگر، پدر و مادرهایی كه كتاب را برای بچه می‌خوانند دنبال سرگرم كردن بچه هستند. ادبیات كودكان، این‌طور نیست كه بزرگترها به آن بپردازند، بزرگترها به عنوان اسباب‌بازی به آن نگاه می‌كنند، بنابراین برای‌شان مطرح نیست كه این را چه كسی نوشته، قشنگ باشد و بچه خوش‌اش بیاید، برایش می‌خوانند.
خاطره‌های جسته و گریخته دارم كه چیزهای قشنگی است. دو سال پیش، آقایی نمایشگاه كتاب آمده بود، دنبال كتاب «حسنی نگو یه دسته گل» می‌گشت.
از او پرسیدم برای چه می‌خواهی؟ بچه داری؟ گفت نه بچه ندارم، هنوز ازدواج نكردم. گفتم ماشاالله ۲۷ ـ ۲۸ سالت هست، این داستان را برای چه می‌خوانی؟ گفت برای خودم نمی‌خواهم، برای پدرم می‌خواهم.
گفت: زمانی كه بچه بودم، پدرم این كتاب را برای من می‌خوانده حالا بزرگ شدم، همان زمان آن شعر روی پدرم اثر گذاشته، دوست دارد یك بار دیگر این كتاب را بخواند.
این‌ها را گفتم كه این توضیح را بدهم، اگر بزرگترها از كاری كه برای بچه‌ها ساخته می‌شود، خوش‌شان بیاید و بتوانند با آن سازگاری پیدا كنند، آن كار بیشتر موفق است تا كاری كه فقط بچه خوشش بیاید.
مخصوصاً در مورد سنین پایین كه كارهای من بیشتر مال سن زیر دبستان و سال‌های اول دبستان است، بچه استقلال مالی و انتخاب ندارد كه كتاب بخرد، بزرگترها هستند كه برای‌شان انتخاب می‌كنند. بزرگ‌تر اگر بتواند با یك كتاب ارتباط برقرار كند كتاب را برای بچه می‌خرد.
این‌كه خود شما هم از این قصه‌ها لذت می‌برید، به‌خاطر این است كه رگه‌هایی از شخصیت كودكی شما در آن هست و می‌توانید با آن ارتباط برقرار كنید. این جنبه‌های زیبای زندگی است یعنی تلخی ندارد و به نظر من وجه مشخص كارهای من و جنبه مثبت آن همین‌ها است.
این كتاب سال‌هاست كه تجدید چاپ می‌شود، در دوره‌های مختلف، مشكلی برای مجوز آن نداشته‌اید؟
از دیدگاه رسمی تا سال‌ها این كتاب مطرود بود و برای این نوع كار خیلی ناسزا شنیدیم. روز اول كه این كتاب می‌خواست مجوز بگیرد، وزارت ارشاد می‌گفت این كتاب به درد نمی‌خورد و اصلاً نمی‌شود آن را خواند.
دو، سه سالی نگذاشتند این كتاب چاپ شود، سال‌های ۶۹ ـ ۷۰. استدلال‌شان هم این بود كه از بس بچه‌ها این كتاب را خواندند، خسته شدند. یك كتاب دیگر كار كنید.
هنوز دارند چاپ می‌كنند. خودم هم خبر ندارم كه چه اتفاق‌هایی دارد می‌افتد و چه كسی مجوز می‌دهد، چه كسی چاپ می‌كند، چه كسی قاچاقی و چه كسی رسمی توزیع می‌كند.
با توجه به این‌كه این كتاب‌ها همچنان تجدید چاپ می‌شوند و از سویی كتاب‌های مشابه این‌ها نیز در بازار فراوان است، برخی می‌گویند كتاب‌های حسنی شما را پیدا نمی‌كنند، دلیلش چیست؟
همه این نوع كار را به نام كتاب حسنی می‌شناسند، حتی در بازار تهران. به این نوع كتاب‌ها كه در بازار توزیع می‌شود كتاب‌های بازاری می‌گویند، اسم كتاب بازاری هم توهین‌آمیز است.
آنجا به همه‌ی این كتاب‌ها كتاب‌های حسنی می‌گویند. در حالی كه «خروس نگو یه ساعت» خودش یك قصه جدا است، «گربه من ناز نازیه»، «كرم ابریشم»، «موش موشی»، «بابا سلیمان» و... نزدیك به ۵۰ عنوان كتاب است كه حدود ۱۶ ـ ۱۷ عنوانش دائماً چاپ می‌شود.
همه كتاب‌هایی را كه با آرم لاك‌پشت، كه نشر گزارش آن‌ها را چاپ می‌كرد، به اسم حسنی می‌شناسند. ولی فقط یك «حسنی نگو یه دسته گل» بود، یك «حسنی ما یه بره داشت» در حالی‌كه در بازار حدود ۴۰۰ عنوان حسنی چاپ كرده‌اند.
شاید هیچ جای دنیا این‌طور نباشد كه كسی عین همان كار را با یك جمله تغییر دهد یا بسیاری از مصرع‌ها، حتی تِم قصه را استفاده كند. این كارها را كردند عیبی ندارد، بچه‌ها می‌خرند، منتهی اگر بخواهید این كتاب را پیدا كنید چیزهای دیگری را پیدا می‌كنید، اما كتاب اصلی را نمی‌توانید پیدا كنید.
الان یك كتاب حسنی ندارم و چون از حفظ هم نیستم بنابراین خودم هم از حسنی محروم هستم. همین تشویق شما است كه ما را وادار می‌كند زنده بمانیم و كار كنیم، مزدمان هم همین است.
رادیو زمانه
| 
